“寫(xiě)到《鹿鼎記》，也可以說(shuō)確實(shí)差不多寫(xiě)盡了。新的東西不是你想就能想到的?！?/p>

　　7月20日，2016年香港書(shū)展將在香港會(huì)議展覽中心舉行。本次書(shū)展首設(shè)“年度主題”，今年的主題是“武俠文學(xué)”。

　　從梁羽生、金庸和古龍等新派武俠小說(shuō)開(kāi)創(chuàng)者，到黃易、喬靖夫等年輕一代，香港向來(lái)被視為華文世界武俠小說(shuō)家的搖籃。他們的作品，許多被改編成漫畫(huà)、電影、電視劇甚至游戲，影響深遠(yuǎn)。

　　圍繞“武俠文學(xué)”主題，本屆香港書(shū)展將舉辦多場(chǎng)講座及分享會(huì)，細(xì)述武俠文化的發(fā)展，剖析武俠名家作品。香港《武俠世界》社長(zhǎng)、資深文化人沈西城將參與其中，并擔(dān)任多場(chǎng)講座的主持。

　　沈西城原名葉關(guān)琦，1947年生于上海。他寫(xiě)小說(shuō)、散文、劇本，亦寫(xiě)政論、雜文。1996年，受《新報(bào)》和香港老牌雜志《武俠世界》創(chuàng)辦人羅斌之邀，沈西城成為《武俠世界》的主編。羅斌退休后，他正式接手《武俠世界》，一直至今。

沈西城在自家的書(shū)房 拍攝：蘭達(dá)

　　7月16日，就武俠文學(xué)在香港的起源及金庸、梁羽生和古龍的寫(xiě)作風(fēng)格等話(huà)題，騰訊文化對(duì)沈西城進(jìn)行了采訪(fǎng)。以下為訪(fǎng)談內(nèi)容。

　　金庸的文字是從《水滸傳》傳承過(guò)來(lái)的江湖體

　　騰訊文化：就你所知，武俠小說(shuō)是怎樣在當(dāng)年的香港報(bào)刊上流行起來(lái)？

　　沈西城：上世紀(jì)50年代中期，在澳門(mén)有白鶴拳高手陳克夫和吳氏太極拳宗師吳公儀比武，掀起香港的武俠熱潮，很多人在談?wù)?。?dāng)時(shí)金堯如在新華社香港分社工作，總管《文匯報(bào)》《大公報(bào)》《新晚報(bào)》，他開(kāi)會(huì)時(shí)就提議找個(gè)人寫(xiě)武俠小說(shuō)。

　　他手下《新晚報(bào)》的老總羅孚想起，自己的同事陳文統(tǒng)（即梁羽生）平時(shí)就喜歡詩(shī)詞歌賦，又懂寫(xiě)文章，就找他寫(xiě)來(lái)試一下。梁羽生就寫(xiě)了《龍虎斗京華》，開(kāi)啟了新派武俠小說(shuō)。

　　新派武俠小說(shuō)很受歡迎，一個(gè)人寫(xiě)不了這么多，羅孚又想起陳文統(tǒng)對(duì)面坐的查良鏞（即金庸）也很喜歡這些東西，就叫他寫(xiě)，寫(xiě)出了《書(shū)劍恩仇錄》。武俠小說(shuō)就是這樣從報(bào)紙開(kāi)始的。

　　騰訊文化：聽(tīng)說(shuō)《武俠世界》創(chuàng)辦人羅斌曾經(jīng)視金庸為對(duì)手。

　　沈西城：是的。當(dāng)時(shí)羅斌視金庸為出版界的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。金庸有《明報(bào)》，他有《新報(bào)》。金庸先出一本《武俠與歷史》，羅斌就出一本《武俠世界》與之對(duì)照，還找到了臺(tái)灣的臥龍生，讓后者化名“金童”與金庸打擂臺(tái)，寫(xiě)了《仙鶴神針》（內(nèi)地版名《飛燕驚龍》）。當(dāng)時(shí)這書(shū)也有很多人看，拍成了電影，捧紅了“金童”，但“金童”寫(xiě)來(lái)，其實(shí)怎么都不及金庸。

　　羅斌先生最后也明白，絕世的天才，不是你捧哪個(gè)就可以對(duì)抗他的。

金庸

　　騰訊文化：你曾說(shuō)金庸是個(gè)很聰明的人。為什么他的小說(shuō)會(huì)那么吸引人？

　　沈西城：金庸是絕頂聰明。他的文字雅俗共賞，三教九流都能讀懂。他的文字也簡(jiǎn)潔，容易看，不會(huì)覺(jué)得無(wú)聊。所以他文字的魔力，在很大程度上幫了他的武俠小說(shuō)。

　　其實(shí)查先生的文字就是江湖體，從《水滸傳》傳承過(guò)來(lái)的，再加上他自己的特色。他的文字很淺白，但又不是白開(kāi)水，是有韻味的。有些人寫(xiě)文章會(huì)放很多形容詞進(jìn)去，但查先生不需要，他用兩三句就可以，淺白，但有味道，好像飲茶，有回味。難就難在這里。暫時(shí)來(lái)說(shuō)，其他武俠小說(shuō)家還沒(méi)有這種水平。就文字來(lái)講，查先生肯定贏了。

　　就他小說(shuō)的橋段來(lái)講，就更加豐富了：有愛(ài)情，有人性刻畫(huà)，有推理，有場(chǎng)面，有細(xì)節(jié)……小說(shuō)吸引人的元素，都能在金庸的小說(shuō)里見(jiàn)到。在我讀過(guò)的與他同代或之前的人中，很難有人能與他比。

　　騰訊文化：倪匡也說(shuō)金庸的小說(shuō)是非常簡(jiǎn)潔的中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)，但他還說(shuō)，金庸作品的表達(dá)、鋪排富有西方小說(shuō)的色彩。

　　沈西城：金庸的小說(shuō)有中國(guó)古典風(fēng)格，有西方元素，但運(yùn)用得渾然天成。他接觸過(guò)電影，寫(xiě)過(guò)劇本，所以各種元素一起寫(xiě)進(jìn)去，這不是其他武俠作家學(xué)得到的。

　　最神奇的是他的構(gòu)思。這么大一本書(shū)怎樣構(gòu)思，每一個(gè)場(chǎng)面怎樣吸引人，人物怎么刻畫(huà)，都是特別見(jiàn)功力的，所以他的作品是各種東西融合形成的杰作。

　　騰訊文化：你自己最喜歡他的什么作品？

　　沈西城：《笑傲江湖》和《鹿鼎記》。我個(gè)人認(rèn)為，金庸的小說(shuō)最突出的特色就是反叛精神。令狐沖看似浪蕩，名門(mén)正派不喜歡他，連他師父也趕他走——師父妒忌他，怕他超過(guò)自己。但所謂名門(mén)正派，表面和諧，各懷鬼胎。而令狐沖實(shí)際卻是有俠義的大俠，你看他對(duì)愛(ài)情的態(tài)度，再比如不管你是不是魔教，只要喜歡，他都愿意和你做朋友，他覺(jué)得魔教的人并不像名門(mén)正派講的那么壞。因此你能看到，查先生那種叛逆的精神貫穿了整本書(shū)。而查先生本身也是反叛的，本來(lái)在《大公報(bào)》，后來(lái)離開(kāi)，創(chuàng)立了自己的報(bào)紙。

　　到《鹿鼎記》，到韋小寶，全部是反傳統(tǒng)的。主角根本不懂武功。不過(guò)他很聰明，有了神行百步就可以逃，你就打不到他，他就可以保護(hù)自己。韋小寶看上去不學(xué)無(wú)術(shù)，但實(shí)際上非常有術(shù)：他知道怎樣和皇帝相處，怎么和下面的官員相處，怎樣和使者相處，因?yàn)樗统錾碓诩嗽?，媽媽是妓女，所以他是一個(gè)很懂怎樣在現(xiàn)實(shí)世界生存的人。但這個(gè)人卻沒(méi)學(xué)問(wèn)，這是不是一種反叛？一個(gè)厲害的人，卻沒(méi)有讀過(guò)書(shū)。

《鹿鼎記》

　　金庸先生的反叛精神，就算在《射雕英雄傳》中也有體現(xiàn)：黃蓉喜歡郭靖，但她父親黃藥師卻不喜歡這個(gè)傻女婿，黃蓉就和父親翻臉了。金庸小說(shuō)中很多人物都是半正半邪，有反叛精神的，所以金庸小說(shuō)最重要的特點(diǎn)之一就是反叛精神。

　　金庸先生小時(shí)候就很頑皮，逃學(xué)被老師罰。所以從頭到尾，他都在告訴你，做任何事情都要?jiǎng)?chuàng)新，創(chuàng)新就要有反叛精神，不要服膺傳統(tǒng)、禮教、制度。

　　他的愛(ài)情觀也很有意思，有三個(gè)階段：第一，純純的愛(ài)。第二，癡癡的愛(ài)，像楊過(guò)小龍女。第三，一個(gè)韋小寶娶七個(gè)老婆。很多男人其實(shí)都很羨慕韋小寶，雖然不敢?！堵苟τ洝穼?xiě)盡天下男人之心。所以金庸的小說(shuō)是有這種愛(ài)情觀在里面的。它是反傳統(tǒng)的，從來(lái)沒(méi)有武俠小說(shuō)可以寫(xiě)到這種程度。

　　其實(shí)金庸的小說(shuō)是很現(xiàn)實(shí)的，不像《蜀山劍俠傳》、還珠樓主，那些我不喜歡看。抽走那些武功招式后，他的小說(shuō)其實(shí)就是文學(xué)小說(shuō)，《笑傲江湖》就是一個(gè)朝代，一個(gè)政治的江湖，不同派別就是不同的黨派，有不同的斗爭(zhēng)。我個(gè)人覺(jué)得，《神雕俠侶》《射雕英雄傳》不是不好，但比起《笑傲江湖》和《鹿鼎記》的藝術(shù)價(jià)值和深度，沒(méi)那么突出。

　　有反叛精神的作品，只有頑皮的人才寫(xiě)得出。如果一板一眼，怎么會(huì)寫(xiě)得出這樣的小說(shuō)？小說(shuō)一板一眼有什么好看？

《笑傲江湖》

　　梁羽生寫(xiě)作一板一眼，風(fēng)格和金庸很不同

　　騰訊文化：金庸的小說(shuō)中，也可以看出佛教對(duì)他的影響。

　　沈西城： 查先生寫(xiě)佛經(jīng)，比如在《天龍八部》里寫(xiě)的，據(jù)我所知，這和他的大兒子在哥倫比亞大學(xué)過(guò)世有影響——他借讀佛經(jīng)來(lái)排遣對(duì)兒子的懷念之情。他覺(jué)得有些地方自己對(duì)兒子做得不足，所以讀佛經(jīng)來(lái)平靜自己的心情。

　　騰訊文化：金庸說(shuō)，寫(xiě)完《鹿鼎記》，好像就沒(méi)什么可寫(xiě)了，都寫(xiě)完了。

　　沈西城：我自己分析，作者出了名，讀者對(duì)他的要求高了，講得好聽(tīng)是挑戰(zhàn)，講得不好聽(tīng)是壓力。日本作家川端康成后來(lái)自殺，也是因?yàn)樗聦?xiě)出來(lái)超越不了以前。另有一些作家，寫(xiě)不出來(lái)就不寫(xiě)了，查先生就選了這種。

　　當(dāng)然，寫(xiě)到《鹿鼎記》，也可以說(shuō)確實(shí)差不多寫(xiě)盡了。新的東西不是你想就能想到的，有時(shí)是很突然間的靈機(jī)一閃。在還沒(méi)有靈機(jī)一閃時(shí)，他就選擇不寫(xiě)。

　　再有一個(gè)，他當(dāng)時(shí)很在意《明報(bào)》這份報(bào)紙，一成名，工作和應(yīng)酬多了，自然空下來(lái)寫(xiě)稿的時(shí)間就少了。所以作家最好不要做生意。

　　騰訊文化：有評(píng)論稱(chēng)，《鹿鼎記》帶有后現(xiàn)代文本特性，你怎么看？

　　沈西城：作家是一定要不斷創(chuàng)新的。日本小說(shuō)有時(shí)沒(méi)有橋段，沒(méi)有故事，中國(guó)人有時(shí)就看不懂，因?yàn)橹袊?guó)人看慣了江湖體小說(shuō)：有起承轉(zhuǎn)合，有橋段，有故事，寫(xiě)法正統(tǒng)。這是中國(guó)固有的傳統(tǒng)，到現(xiàn)在，在內(nèi)地，這個(gè)都是主流。

　　但是我們學(xué)文字的人，兩種都要了解，傳統(tǒng)有傳統(tǒng)的讀者，反傳統(tǒng)有反傳統(tǒng)的讀者。而金庸是一個(gè)頑皮的人，是反傳統(tǒng)的，他不是梁羽生。所以他寫(xiě)著寫(xiě)著，自己不自覺(jué)就寫(xiě)出來(lái)了。評(píng)論可以交給學(xué)者，作家自己可能也沒(méi)想過(guò)。

梁羽生

　　騰訊文化：你說(shuō)到了梁羽生。梁羽生的風(fēng)格和金庸很不同。是否他比較正統(tǒng)，金庸比較“邪門(mén)”？

　　沈西城：應(yīng)該說(shuō)，金庸的小說(shuō)是人的小說(shuō)，梁羽生的小說(shuō)我覺(jué)得講詩(shī)詞歌賦多過(guò)講故事，在情節(jié)構(gòu)思上及不上金庸。

　　梁羽生其實(shí)是一板一眼的老實(shí)人、老好人。老好人寫(xiě)小說(shuō)也蠻辛苦的，用廣東話(huà)講就不夠“蠱滑”。一個(gè)故事，梁羽生講給你聽(tīng)就是一板一眼的，放在金庸身上就不同。就好比廚師，一樣的料，有不一樣的做法。

　　古龍真的把自己當(dāng)作筆下的小說(shuō)人物了

古龍

　　騰訊文化：這次的香港書(shū)展，除了談金庸和梁羽生，你還會(huì)主持一場(chǎng)有關(guān)古龍的講座。古龍的風(fēng)格又和梁羽生、金庸完全不同。

　　騰訊文化：古龍最初也是寫(xiě)像金庸這樣的傳統(tǒng)化武俠小說(shuō)的。他最早跟在臥龍生和諸葛青后面，但行不通，之后他就去學(xué)日本的武俠小說(shuō)家柴田煉三郎和吉川英治。他也很喜歡美國(guó)作家海明威，就用短句和散文式的筆法寫(xiě)，加上偵探推理，另創(chuàng)出一個(gè)陰柔派。所以他的句式是海明威的，場(chǎng)景是柴田煉三郎、吉川英治的，再加上他自己的風(fēng)格，創(chuàng)出古龍?bào)w。

　　古龍的小說(shuō)是沒(méi)有歷史背景的。查先生的是有歷史背景的，真和假混合，所以金庸像日本的司馬遼太郎。

　　你寫(xiě)不過(guò)人家，就要?jiǎng)幽X筋。就像倪匡寫(xiě)武俠小說(shuō)寫(xiě)不過(guò)查先生，改寫(xiě)科幻小說(shuō)，行得通了。所以古龍變了另一派，起碼他是少林，你是武當(dāng)。你一直學(xué)少林，最多寫(xiě)到很普通的水平，沒(méi)辦法做宗師，現(xiàn)在好了，兩個(gè)宗師，一個(gè)古龍，一個(gè)金庸。

　　其他那些（武俠小說(shuō)家），都追不上他們兩個(gè)。學(xué)他們的，其實(shí)都很難超越他們。如果真的要寫(xiě)，是應(yīng)該要?jiǎng)酉履X筋創(chuàng)個(gè)第三派，這就難了。特意要去創(chuàng)新，是創(chuàng)不出的。創(chuàng)新是沒(méi)有刻意想的時(shí)候突然間創(chuàng)出的。

　　騰訊文化：古龍的文風(fēng)，和他自己的性格有無(wú)關(guān)系？

　　沈西城：古龍大哥真的把自己當(dāng)作筆下的小說(shuō)人物了，自己現(xiàn)實(shí)中做不到的東西，他在小說(shuō)里做到，然后真的把自己代入了楚留香、陸小鳳、李尋歡，以為自己是大俠。所以他闖很多禍，后來(lái)被別人斬了手，不能寫(xiě)了，又飲酒，女人又多了，應(yīng)酬又多了，加上自己不喜歡寂寞，這就完了。

　　作家最重要的是不能怕寂寞，作家就是寂寞的，作家怕寂寞是寫(xiě)不出作品的。你沒(méi)很多朋友、沒(méi)很多錢(qián)的時(shí)候，一支啤酒一包花生就過(guò)日子了，你真的會(huì)有好作品出來(lái)。當(dāng)你成功了，你要保持清醒，不讓自己迷失。古龍大哥就是迷失了自己。

　　他飲酒是用倒的，白蘭地每天一瓶倒下去，不是享受飲酒，是倒，很豪，很大方，對(duì)朋友很好，千金散盡。以前可以預(yù)收版稅，沒(méi)有寫(xiě)之前就有錢(qián)了，后來(lái)寫(xiě)不出了，就別人代寫(xiě)，命就這樣跌下來(lái)了。

　　而金庸沒(méi)有迷失自己，就比較平順。金庸不會(huì)認(rèn)為自己是郭靖或者令狐沖。而且金庸是越積蓄越有錢(qián)。金庸1973年寫(xiě)完《鹿鼎記》就不寫(xiě)了，接下來(lái)修改自己的作品，珍惜自己的作品，了解自己。他的過(guò)人之處就在這里，他很能處理自己的生活。所以他是兩重性格，又能做作家，又能做老板。這樣的人其實(shí)很少。

　　古龍最初的小說(shuō)有幾部認(rèn)真的：《小李飛刀》《流星·蝴蝶·劍》《陸小鳳》《楚留香》。后邊很多不是他自己寫(xiě)，他起個(gè)頭，別人替他寫(xiě)下去，或者最后續(xù)個(gè)尾。所以讀古龍，只有五六部真正是他寫(xiě)且寫(xiě)得好的，后邊那些就亂來(lái)了。這樣不認(rèn)真就不行了。

　　古龍47歲就死了，很可惜，但如果不死，也許他生活會(huì)更慘。第一是他喝酒太多，寫(xiě)不出了，寫(xiě)出來(lái)也未必好。第二，后面是武俠小說(shuō)低潮，武俠小說(shuō)到八十年代已經(jīng)衰落了，不像以前能賣(mài)那么多。就算是金庸再寫(xiě)，也未必會(huì)（賣(mài)得像以前）那么好。讀者娛樂(lè)的東西多了，這個(gè)時(shí)代過(guò)了。

　　騰訊文化：你曾經(jīng)說(shuō)，古龍和金庸應(yīng)該稱(chēng)得上是齊名。

　　沈西城：真正來(lái)講，金庸的作品還是高一點(diǎn)。它的氣魄之大，對(duì)人性描寫(xiě)之深刻，已經(jīng)超出了消閑武俠小說(shuō)。所以?xún)?nèi)地有一次選50年來(lái)中國(guó)十大作家，第一魯迅，第二金庸。

　　我常問(wèn)人，你知不知道阿Q？那韋小寶你知不知道？為什么你會(huì)知道，印象會(huì)這么深？中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家中（小說(shuō)人物能被人這樣牢記的）有沒(méi)有？當(dāng)你小說(shuō)中的人物常掛在人們嘴邊時(shí)，就代表著你深入民心，你的作品就是一部杰作。

　　阿Q人人都知，韋小寶人人都知，像羅密歐與朱麗葉，人人都知。你一說(shuō)海明威，《老人與?！仿?，這就是大作家。大文豪和普通作家是很容易分的。拿什么獎(jiǎng)都沒(méi)有用，你的人物被全世界人知道，你就是大文豪。一切都是讀者講了算的。

　　不要把武俠小說(shuō)看得那么要緊

　　騰訊文化：你覺(jué)得梁羽生、金庸和古龍的小說(shuō)中，有無(wú)共性？

　　沈西城：那就是俠義的精神。但這不是中國(guó)獨(dú)有的，外國(guó)也有，十九世紀(jì)英國(guó)法國(guó)德國(guó)等的文學(xué)作品中都有，比如魯濱遜、三劍客。俠義的精神是全世界的。實(shí)在也應(yīng)該要有的，現(xiàn)在我們就太過(guò)缺少俠義的精神。所以他們?nèi)齻€(gè)，甚至所有寫(xiě)武俠小說(shuō)的作家，共同的特性就是俠義精神。

　　騰訊文化：現(xiàn)在好像很難再有作家寫(xiě)出一個(gè)人人都知的人物，每個(gè)作家似乎都有各自比較固定的讀者群。這是否與時(shí)代的變化有關(guān)？

　　沈西城：是作家寫(xiě)不出這樣的人物了，是作家自己在退步。你寫(xiě)得好，一定有人看的。就是沒(méi)有這樣的天才了。你再出個(gè)魯迅，再出個(gè)查良鏞，一樣有人讀。你寫(xiě)不出就不要怪其他，說(shuō)讀者現(xiàn)在不讀。

　　為什么呢？誘惑太多了，電視、電影、電腦，喝酒、唱卡拉OK、手機(jī)。以前的人沒(méi)有那么多娛樂(lè)，就一門(mén)心思寫(xiě)，現(xiàn)在分心了。藝術(shù)創(chuàng)作都是吃苦的，你那么喜歡玩，自然就寫(xiě)不出了。這沒(méi)有辦法。你要發(fā)財(cái)要玩，就不要寫(xiě)作，做作家是痛苦的事，是要犧牲的。

　　騰訊文化：香港現(xiàn)在的文化環(huán)境，是否很難再出大家？

　　沈西城：香港是很奇怪的。香港文化的一般寫(xiě)作水平比不過(guò)臺(tái)灣和內(nèi)地，但是出類(lèi)拔萃的人，臺(tái)灣和內(nèi)地卻出不到，出不了金庸倪匡。那你說(shuō)香港有沒(méi)有文化？它會(huì)出特別的人，比如明星出個(gè)李小龍。

　　香港專(zhuān)門(mén)出一點(diǎn)出類(lèi)拔萃的人物，但一般的水準(zhǔn)是臺(tái)灣和內(nèi)地高過(guò)香港。

　　騰訊文化：你怎么評(píng)論后金庸時(shí)代的武俠小說(shuō)家？他們還有可能重現(xiàn)金、梁、古的熱潮嗎？

　　沈西城：我讀過(guò)鄭豐的《天觀雙俠》，讀過(guò)溫瑞安的《四大名捕》，后面的就沒(méi)怎么看，所以很難評(píng)論。當(dāng)然，就寫(xiě)作而言，我覺(jué)得他們和金庸、古龍比還是有點(diǎn)距離。因?yàn)槟莻€(gè)年代是頂峰，金庸的作品就算現(xiàn)在看都不過(guò)時(shí)，這是很難的。

　　但就算是現(xiàn)在武俠小說(shuō)不行了，也沒(méi)什么要緊，地球還是在轉(zhuǎn)。不要把武俠小說(shuō)看得那么要緊?，F(xiàn)在人們覺(jué)得沒(méi)有手機(jī)不行，沒(méi)有小說(shuō)看有什么要緊。