在一個常識被人常常歪曲的社會，陳志武的“量化歷史”研究顯然并不能獲得所有人的理解，但作為華人世界里著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，他對中國金融市場的觀點(diǎn)仍舊如他十幾年以來的專欄文章那么犀利。

 

    攝影_劉浚

　　10月24日周六，中國農(nóng)歷二十四節(jié)氣的“霜降”，但更多關(guān)注中國金融政策的人，關(guān)心的話題卻是在這個休息日前一天、央行按照老習(xí)慣在傍晚下班前發(fā)布的“雙降”（一年期存貸款基準(zhǔn)利率下調(diào)0.25個百分點(diǎn)，存準(zhǔn)率下調(diào)0.5個百分點(diǎn)）消息。

　　這是2015年以來央行的第三次同時“雙降”，“也是去年11月進(jìn)入降息通道以來，央行第六次降息、第六次降準(zhǔn)。”

　　著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武快速接答著記者的話題，顯然對中國大陸金融政策的一舉一動都十分熟稔。

　　陳志武此次回國，是因為他的一本名為《金融的邏輯2—通往自由之路》的新書剛剛上市。與北大的另外一名著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎一樣，年過半百的陳志武現(xiàn)在著書立說，更愿意結(jié)合著個人閱歷和案例，將過去經(jīng)濟(jì)學(xué)大學(xué)課堂上面的只是化解變成普通人可以看完就懂的“體驗經(jīng)濟(jì)學(xué)”。今年上半年，他的“量化歷史”研究里“妻妾價格研究”和“傳統(tǒng)社會里女性被如何用作避險資產(chǎn)”的話題被標(biāo)題黨傳播后，曾在微信上引起很多職場女性的反感，但實(shí)際上，這些研究的結(jié)果確實(shí)是來自于清朝的史料數(shù)據(jù)，是很嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)討論。

　　“我現(xiàn)在更愿意回到基礎(chǔ)知識的挖掘、研究和發(fā)現(xiàn)，特別是用更長的中國和其他國家的歷史經(jīng)歷，數(shù)據(jù)，根據(jù)我們自己的研究和別人的研究綜合起來，更深地更長遠(yuǎn)地看待這些問題，這些問題是過去十幾年慢慢發(fā)生的一些變化?！彼绱苏f。

　　在一個常識被人常常歪曲的社會，陳志武的“量化歷史”研究顯然并不能獲得所有人的理解，但作為華人世界里著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，他對中國金融市場的觀點(diǎn)仍舊如他十幾年以來的專欄文章那么犀利。

　　為增長而增長的時代應(yīng)該結(jié)束

　　南都周刊：央行這一年來不到的時間里，降息降準(zhǔn)，從時間表上看可以說頻率越來越快，這次“雙降”之后，很多人立刻開始宣揚(yáng)對證券市場的利好，那么在您看來，這對證券市場的影響能有多大？

　　陳志武：對股市只能有一點(diǎn)點(diǎn)影響，因為影響股市的關(guān)鍵原因倒不是經(jīng)濟(jì)層面好或壞、或者上市公司賺錢的前景好或壞，不是僅僅這些因素決定的。股市在過去一年，被政府干預(yù)得太多，特別在六七月份，規(guī)則一天改好幾次，改來改去，讓大家對中國的資本市場已經(jīng)基本沒有信心了，所以股市接下來對“雙降”會不會有積極的反應(yīng)，可能這種判斷本身的意義跟以前相比少了很多。本來股市就是一個邊臺戲，不是主臺戲，所以，也許短期有一點(diǎn)上漲，但我覺得大的股市格局不會因為“雙降”有太大的變化。

　　南都周刊：也就是說，正如大家分析的那樣，這次“雙降”還是針對GDP增速下滑所做的努力？

　　陳志武：對，它是為了穩(wěn)定增長，所以這一點(diǎn)也說明以經(jīng)濟(jì)增長數(shù)字來定位政府工作的成就好或者不好的時代早就該結(jié)束了。因為現(xiàn)在圍繞“保7”不惜代價，對整個中國經(jīng)濟(jì)和中國未來的風(fēng)險顯然是非常大的。為了“保7”，今年不斷地從財政或者貨幣政策方面去刺激經(jīng)濟(jì)，甚至包括股票市場的泡沫也成為刺激經(jīng)濟(jì)的工具，這樣做，長期來講，埋下的禍患太大了。大家都說中國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性扭曲很嚴(yán)重、資源錯配很嚴(yán)重，但是這些說來說去，肯定是跟每天的政策選擇有非常大的關(guān)系。如果說，不是政府干預(yù)的政策不斷出現(xiàn)、升級、加深，這些結(jié)構(gòu)性扭曲怎么可能累積到今天的程度？所以，為了增長不惜代價，調(diào)整貨幣、財政政策，這個時代應(yīng)該結(jié)束了。

　　南都周刊：按照央行的初衷，這次“雙降”是為了“引導(dǎo)貨幣信貸平穩(wěn)適度增長”，同時公報里還特別強(qiáng)調(diào)“加大金融支持‘三農(nóng)’和小微企業(yè)的正向激勵”，業(yè)內(nèi)專家普遍估算此次降準(zhǔn)可釋放7000億流動性，但也認(rèn)為短期看，降息對經(jīng)濟(jì)的拉動作用在邊際遞減……

　　陳志武：道理其實(shí)蠻簡單的：一方面（政府）通過發(fā)改委和其他部位去調(diào)整不同的產(chǎn)業(yè)政策，不斷地推“十個戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)”、“十二個戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)、支柱產(chǎn)業(yè)”，不斷地?fù)Q這些概念，弄來弄去，另一方面又通過央行的貨幣政策（扶植這些產(chǎn)業(yè)），尤其是不斷通過定向降準(zhǔn)、甚至于定向降息這些政策。股市也是有很多類似的政策，一會兒要說新股發(fā)行要停掉，一會兒又說是可以多批準(zhǔn)一些，這些都是通過行政的手段去想辦法去主導(dǎo)資源配置，特別是金融資源配置。但是由“看得見的手”去主導(dǎo)資源配置、主導(dǎo)資源定價，甚至一些產(chǎn)品的定價，到最后呢？這些結(jié)構(gòu)性扭曲、那么多的行業(yè)產(chǎn)量過剩，那么多中小企業(yè)得不到資金支持，都是由于政府的干預(yù)產(chǎn)生的結(jié)果。

　　為了穩(wěn)增長，由國開行去發(fā)債，人民銀行去買債券，實(shí)際上是多印鈔票給他們。通過這些政策，銀行去主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，到最后就肯定致使很多都資金流向了政府主導(dǎo)的項目上面。因為資金供應(yīng)，流動性供應(yīng)并不是無限多的，這樣一來，通過政府的手將資金偏向政府喜歡的行業(yè)，那些民營的中小企業(yè)自然能得到的資金、得到的資源就非常少，即使能得到，他們的融資成本也會非常高。說來說去，還是計劃經(jīng)濟(jì)的老問題，政府看得見的手太活躍、太積極、太繁忙導(dǎo)致的結(jié)果。

　　健康的資本市場對“窮二代”更有利

　　南都周刊：另外一個讓人比較震驚的消息是國信證券總裁陳鴻橋的自縊身亡，根據(jù)他相熟的人士稱，他在生前因為壓力之下出現(xiàn)嚴(yán)重抑郁癥狀；而就在不到三個月前，中國期貨界傳奇人物劉強(qiáng)，因為股災(zāi)中在高位滿倉做多期指和配資買股票，最終破產(chǎn)跳樓自殺。您怎么看待這些金融界精英人士每時每刻面臨的壓力？

　　陳志武：這就是為什么我在新書中要專門談到金融監(jiān)管的社會代價和成本。這兩起沉重的自殺案，作為局外人，我不知道其中細(xì)節(jié)，但是，如果說現(xiàn)象與監(jiān)管政策有關(guān)系的話，我的理解是：因為監(jiān)管規(guī)則還有很大的隨意性和不確定性，對規(guī)則的執(zhí)行本身可能是選擇性的，平時不一定會去執(zhí)行某一些規(guī)則，到某些關(guān)鍵的時刻，通過運(yùn)動式的嚴(yán)打執(zhí)行規(guī)則，或者本來原先屬于合法可以做的交易市場行為，突然之間，因為某些問題成為不合法的、要嚴(yán)打的。這些規(guī)則的改變太頻繁，對規(guī)則的執(zhí)行、解釋、定罪，太隨意，最終使得整個行業(yè)整個社會沒有人能有安全感。每個人都會是受害者，因為你不知道你今天做的，你以為是根據(jù)規(guī)則、法律是沒有違法的，但是明天經(jīng)過法律解釋，執(zhí)行法律的那些人說你是違法的。自殺或者通過別的方式肯定會給自己、家人、社會都會帶來傷害，這就是為什么如果監(jiān)管太隨意、監(jiān)管的規(guī)則改變太多、監(jiān)管規(guī)則的解讀和執(zhí)行也是太主觀太隨意的話，那么由此帶來的社會成本和社會代價會非常大。

　　本來有些金融操作行為不應(yīng)該跟具體的股市下跌、金融市場短暫的危機(jī)有太強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性，如果真的是一個法治的國家，不要等到金融市場產(chǎn)生的結(jié)果讓你不高興了再去拿這些規(guī)則去度量每一個人的行為，而是在執(zhí)法的方面有一個類似永恒的、每天都一樣的、不管股市要上漲還是下跌，都要根據(jù)規(guī)則的本意去執(zhí)行，而不是一碰到問題了再來做。如果一直是這個樣子的話，不僅僅大家都沒有安全感，而且對中國資本市場的發(fā)展會有根本性的破壞性。所以，六七月份，一些人被莫名其妙地抓了以后，很多人想把資金轉(zhuǎn)移到國外投資就不太奇怪了。

　　南都周刊：今年上半年股市的漲跌過程中，很多90后開始接觸股票，您覺得這是好的現(xiàn)象嗎？

　　陳志武：90后開始炒股，是對中國資本市場認(rèn)識的一個洗禮，這個不是一個壞事，可能是一個好事，他們應(yīng)該要有不同經(jīng)歷，不然以為股市只是提供一個賺錢的地方，以為沒有風(fēng)險。

　　從常識上講，一個健康的資本市場對“窮二代”更有利，因為銀行主導(dǎo)的金融市場對富裕的家庭、大的企業(yè)更有利。六七月的股災(zāi)和監(jiān)管政策的搞來搞去帶來資本市場發(fā)展的壓力和前景表現(xiàn)更暗淡了，這些其實(shí)對于中國社會“窮二代”的提升是非常不利的。

　　南都周刊：今年在中國的金融界里，河北融投和昆明泛亞兩個案件，一個信托一個期貨，現(xiàn)在都還是很多投資者關(guān)注的焦點(diǎn)。

　　陳志武：在中國，很多人應(yīng)該多少吸取教訓(xùn)，因為以前那么多人盲目地認(rèn)為只要有地方政府背書的東西自然是可信的，是最值得買的，他們就忘記了中國的地方政府翻臉不認(rèn)賬太經(jīng)常了，所以我認(rèn)為，應(yīng)該讓個人和企業(yè)從中吸取一些教訓(xùn)，以后不要隨便的聽信這些地方政府的承諾。當(dāng)然現(xiàn)在有很多企業(yè)家是非常聰明的，他們基本上不會去跟那些地方政府啰嗦，也不一定隨意將地方政府官員說的話看成完全相信，并且他們永遠(yuǎn)都會守信變現(xiàn)的，所以這個方面要吸取一些教訓(xùn)。

　　南都周刊：經(jīng)濟(jì)學(xué)家們都承認(rèn)在中國普通人的投資渠道非常有限，很多人希望“互聯(lián)網(wǎng)金融”可以破開這個局面，您也曾認(rèn)為，雖然互聯(lián)網(wǎng)金融交易的還是金融契約，但互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以后，金融的滲透面和覆蓋面大大發(fā)生變化，交易成本也大大發(fā)生變化。但在七月底出臺的最新的監(jiān)管政策，支付寶轉(zhuǎn)賬就告別了免費(fèi)時代，發(fā)紅包也要五個證明，第三方支付機(jī)構(gòu)開始受到限制，最近甚至也有微信轉(zhuǎn)賬收費(fèi)的傳言。

　　陳志武：這可能不太奇怪，過去兩年互聯(lián)網(wǎng)金融熱也帶來很多問題，比如，P2P這些公司今年至少有七百家關(guān)門，或者是拿錢跑掉，過去兩年P(guān)2P互聯(lián)網(wǎng)金融真的是野蠻增長，野蠻增長到把很多老百姓騙進(jìn)來了，有些創(chuàng)辦互聯(lián)網(wǎng)金融公司的人實(shí)質(zhì)上是沒有任何信用基礎(chǔ)、沒有任何資格、沒有任何過去從業(yè)經(jīng)驗，實(shí)質(zhì)上他們本來從一開始就是為了騙錢的，這樣一來，肯定監(jiān)管部門要介入一些，不然，那么多很樸實(shí)的老百姓會上當(dāng)，長此以往的話很容易帶來比較大的社會問題。

　　現(xiàn)在對互聯(lián)網(wǎng)金融加強(qiáng)監(jiān)管跟六七月的股災(zāi)也有一定關(guān)系，很明顯股災(zāi)是一個很重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。因為由互聯(lián)網(wǎng)金融引申出來的民間借貸，使得方方面面的監(jiān)管部門開始覺得壓力比較大，如果還是按照之前野蠻增長的方式繼續(xù)下去的話，后面很多的問題，甚至社會問題會變得不可收拾。

　　當(dāng)然了，不管有沒有“互聯(lián)網(wǎng)+”的這些概念，民間金融早就應(yīng)該放開了，但是，很遺憾的是，討論了這么多年，只有等到“互聯(lián)網(wǎng)+”熱才真正地把民間金融的大門打開了。雖然權(quán)力介入太多之后的那種金融本身就是變味的，但從另外一個角度來說，金融是自由社會、自由人，現(xiàn)在給他們提供的工具是邏輯上是相矛盾的。發(fā)生支付的時候，不能夠用貨幣支付，必須得用電子轉(zhuǎn)賬，這是反貨幣化、去貨幣化發(fā)展方向。這樣帶來的結(jié)果是什么呢？貨幣最基本的屬性，就是匿名性，不包含身份和社會地位，沒有個人的信息在里面。電子貨幣那些基本特征跟貨幣是完全相矛盾的、相違背的。因為以后我給誰支付多少錢都有歷史記錄，隨時可以查到的話，實(shí)際上是對我自由的侵犯，電子轉(zhuǎn)賬占整個社會各種支付的比例越高，越意味著中國社會失去了自由。目前希望什么都要通過電子轉(zhuǎn)賬、通過電子貨幣的方式完成支付和完成交易，那是非常危險的。

　　富裕階層要增加海外投資的份額

　　南都周刊：隨著習(xí)近平主席對英國的國事訪問圓滿結(jié)束，中英聯(lián)合宣言中強(qiáng)調(diào)了雙方支持上海證券交易所和倫敦證券交易所就互聯(lián)互通問題開展可行性研究，“滬倫通”概念的出爐，也刺激了香港交易所宣布將籌劃“倫港通”，您如何評價這些概念？

　　陳志武：這些都是好的舉措，因為中國應(yīng)該更多地對外開放，包括資本市場。“滬倫通”、“港倫通”更多地把中國的資本市場和國際的資本市場連接起來，讓中國的投資者，中國的家庭，中國的企業(yè)可以更多受益，同時，也讓境外的投資者和企業(yè)可以有更好的辦法融入中國，讓中國社會方方面面的資源在全球范圍內(nèi)進(jìn)行配置，這是更好的一個辦法。

　　不過話又說回來，我對這些并不感到太激動，坦率講，中國香港和美國，美國和東京、歐洲很多地區(qū)的股票都是連通的了，我在美國的股票賬戶想要買香港上市的、倫敦的、法蘭克福的股票，隨時可以去買。打通了，對經(jīng)濟(jì)也不會有馬上的、實(shí)質(zhì)性的影響，因為這不是通不通的問題，而是中國的資本市場、股票市場的那些規(guī)則是不是有很好的可預(yù)期性、很好的穩(wěn)定性，然后規(guī)則的改變、執(zhí)行是不是太隨意，是不是有良好的可預(yù)期性、穩(wěn)定性，這些才是更能決定中國資本市場發(fā)展的制度因素。

　　南都周刊：習(xí)近平主席訪英對于中國金融的另外一個成果，就是人民幣納入特別提款權(quán)（SDR）貨幣籃子的提速。我們在2010年曾經(jīng)在這個問題上受挫，這次為什么會得到國際社會的支持？

　　陳志武：這和過去在周小川行長的帶領(lǐng)下，對中國的利率市場化、匯率市場化、資本賬戶的放開等等方面，做了很多市場化的改革和開放，有非常非常直接的關(guān)系。現(xiàn)在回過頭看，資本賬戶比起五年前已經(jīng)開放了很多，就像剛才所說，至少有一些類型的境外投資，現(xiàn)在基本上是不需要審批了，做一些簡單備案，在銀行層面辦理一些手續(xù)就可以把錢匯出去了，但是五年前，那個是基本不可能的。在中國香港、在其他地區(qū)的使用人民幣跨境交易的程度很顯然取得了不斷上升，這些因素為人民幣加入SDR提供了很多的利好條件。

　　本質(zhì)上來說，加入SDR更多的影響是各個國家的央行跟中國央行的金融往來上面會有一些變化，但并不影響在更廣泛的外匯市場上，人民幣是不是更可以完全地自由兌換？民間資本是否可以在市場上自由流動？這些是更深層面的改革，邁出這一步，是往更深的方向上走得更遠(yuǎn)了，所以這個是很積極的。

　　南都周刊：那么華爾街未來的金融政策會對中國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生什么樣的新影響？

　　陳志武：第四輪的QE不大會發(fā)生，現(xiàn)在看的是什么時候美聯(lián)儲會加息的問題，而不是美聯(lián)儲會不會加息的問題。因為美國經(jīng)濟(jì)畢竟現(xiàn)在是越來越好，愈來愈強(qiáng)勁的。

　　如果美聯(lián)儲加息，對中國的影響還是會蠻大的。因為加息以后人民幣貶值的壓力會大大地上升，如果說最新的“雙降”對人民幣貶值壓力的提升肯定是有一定推動作用，那美聯(lián)儲加息又將是另一個對人民幣貶值壓力加大的舉措，兩個舉措效果疊加在一起，會使人民幣貶值測趨勢進(jìn)一步強(qiáng)化。如果是那樣，隨著人民幣貶值壓力不斷上升，資金外流的壓力會大大增加，這樣一來對A股市場、房地產(chǎn)市場，還有其它實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面資金的供應(yīng)，都會形成壓力，A股市場，房地產(chǎn)市場價格下跌的可能性也會增加。

　　南都周刊：那么您如何看待目前發(fā)生在中國的資金外流現(xiàn)象？

　　陳志武：我們知道現(xiàn)在通過不同的金融特區(qū)，比如上海自貿(mào)區(qū)、深圳前海自貿(mào)區(qū)，要能證明你是在境外做一些股權(quán)投資，和別人合資成立一些公司或者是到國外買某一個公司的股權(quán)，或者買一個大樓的產(chǎn)權(quán)，那么大額的資金都可以轉(zhuǎn)移出去，這都是蠻好的。我非常贊成資本賬戶開放的政策舉措，但對于真正個人，特別是中等和中上等收入的家庭和個人，要把資金轉(zhuǎn)移出去投資的時候，就會碰到一些規(guī)則的制約。對于真正有錢的億萬富翁、企業(yè)家來說他們資金要轉(zhuǎn)移沒有問題，途徑方式選擇可以有很多，但是對于稍微有一點(diǎn)錢的中等收入和中高等收入的家庭和個人來說，可能以后的資金往外走、做投資、做更好的理財安排，可能面對的障礙會越來越多。所以我們在制定政策的時候，要考慮到機(jī)會平等的概念，不能說，歧視性地重點(diǎn)照顧超級富豪，而對其他人則盡量設(shè)置更多的限制。

　　南都周刊：對于中等收入和中高等收入的家庭和個人，您對他們的建議是？

　　陳志武：現(xiàn)在很多銀行，基金公司，理財公司都在提供方方面面境外的不同投資，提供基金供個人家庭機(jī)構(gòu)投資者去選擇。這部分人群還是要增加海外投資的份額，盡可能把自己的一部分財富投到美國或者歐洲的股票市場、債券市場、房地產(chǎn)市場—盡管我個人覺得投資海外的房地產(chǎn)不是最理想的安排，因為太麻煩了，買了房子了以后漏水了則么辦？東西壞了怎么辦？麻煩多的很—所以股票投資，證券投資相對麻煩比較少。