兩甲子以前，康有為、梁啟超等人在光緒皇帝的支持下，改革政府機(jī)構(gòu)，裁撤冗官，任用維新人士；鼓勵私人興辦工礦企業(yè)；開辦新式學(xué)堂吸引人才，翻譯西方書籍，傳播新思想；創(chuàng)辦報(bào)刊，開放言論；訓(xùn)練新式陸軍海軍同時規(guī)定，科舉考試廢除八股文，取消多余的衙門和無用的官職。

　　這場改革從1898年6月11日開始實(shí)施，到1898年9月21日慈禧太后等發(fā)動戊戌政變，隨后，光緒帝被囚，康有為、梁啟超分別逃往法國、日本，譚嗣同等戊戌六君子被殺，歷時103天的變法失敗。

　　今年正好是戊戌變法120周年，鳳凰網(wǎng)歷史將圍繞戊戌變法的前因后果，以及失敗原因等一系列問題，專訪多名專家學(xué)者，下面是鳳凰網(wǎng)歷史近日專訪中國社會科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員楊天石教授實(shí)錄。

 

　　楊天石教授

　　1、為什么會有戊戌變法？

　　鳳凰網(wǎng)歷史：歷史學(xué)界有一個耳熟能詳?shù)恼f法，中國在16世紀(jì)以前一直都是領(lǐng)先的，到英國工業(yè)革命之后，因?yàn)槲鞣桨l(fā)展太快，然后中國才顯得落后了。那么，中國16世紀(jì)以后的掉隊(duì)，是否和清代的閉關(guān)鎖國有關(guān)？

　　楊天石：我對于中國古代如何領(lǐng)先的說法持懷疑態(tài)度。現(xiàn)在有相當(dāng)一批學(xué)者都講，中國在什么時候GDP就已經(jīng)是世界第一了，這種說法沒有任何科學(xué)根據(jù)。因?yàn)楫?dāng)時沒有任何科學(xué)的統(tǒng)計(jì)，這是第一。第二，當(dāng)時我們對外國的情況還很不不了解。自己的情況不清楚，別人的情況更不清楚，完全是估計(jì)、猜測。

　　中國落后的原因，首先是因?yàn)檫€停留在農(nóng)業(yè)文明的基礎(chǔ)上。西方之所以跑得快，之所以走在世界前列，因?yàn)樗枪I(yè)文明。農(nóng)業(yè)文明的國家，它的發(fā)展速度無論如何趕不上工業(yè)文明。閉關(guān)鎖國當(dāng)然影響了中國的發(fā)展，但是，絕對不是落后的主要原因。我們現(xiàn)在已經(jīng)到了信息社會，不可能再閉關(guān)鎖國了。即使你開放，如果是農(nóng)業(yè)文明，你還是要落后。西方工業(yè)化的時候，中國社會仍然是建立在農(nóng)業(yè)文明的基礎(chǔ)上，再加上專制主義，加上閉關(guān)鎖國，這幾個重要原因造成了中國的落后。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：在晚清，中國其實(shí)還有一些思想先驅(qū)，比如說郭嵩燾，還有徐繼畬，他們對西方就有比較客觀和清醒的認(rèn)識，提出了自己的主張，但是，這些主張并沒有成為思想界的主流和共識，也沒有被政府作為政策制定的參照?，F(xiàn)實(shí)中，這些人經(jīng)歷坎坷，倍受打擊，像郭嵩燾，很多人罵他是漢奸，他其實(shí)是在郁悶中去世的。你怎么看待晚清的這種現(xiàn)象？

　　楊天石：個人的力量是有限的。走在前面的思想家，任何時代都有，但是，如果只有個別的人有先進(jìn)的思想，不能形成一種社會輿論，得到社會公眾的普遍承認(rèn)，那他對社會的影響還是極其微小的。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：從1840年鴉片戰(zhàn)爭開始，西方就打開了中國的大門，1860年又有第二次鴉片戰(zhàn)爭，中間還有其他一些戰(zhàn)爭，但是清朝政府全部戰(zhàn)敗。其中，甲午戰(zhàn)爭的失敗對清朝的刺激最大。你覺得，甲午戰(zhàn)爭是導(dǎo)致戊戌變法最直接的一個因素嗎？

　　楊天石：鴉片戰(zhàn)爭以來，清朝不斷戰(zhàn)敗，每次都是刺激，刺激中國人要發(fā)奮圖強(qiáng)。這是個累加的過程。為什么說，甲午戰(zhàn)爭刺激最大，到了爆發(fā)點(diǎn)呢？兩個原因。第一，日本是學(xué)習(xí)中國文明起家的，等于是原來我們的學(xué)生，現(xiàn)在學(xué)生居然把老師打敗了，這是中國人不能接受的。第二，中國人一向看不起日本，蕞爾小國。一個堂堂的天朝大國，敗在它原來看不起的一個小國的手上，這是中國人更加不能接受的。另外，《馬關(guān)條約》中，日本逼迫中國賠款2億兩白銀，賠款數(shù)量很大，超過了以前。

　　更重要的是中國割去了土地，臺灣割了，澎湖割了，遼東半島也要割，這是中國人無論如何不能接受的。遼東半島是清朝的龍興之地，起家的地方，連龍興之地都要割給日本，這是奇恥大辱。當(dāng)時出了一本書叫《普天忠憤集》，從“普天忠憤”四個字，可以感到當(dāng)時中國人，特別是知識分子高昂的義憤情緒，要救亡，要圖強(qiáng)，要變法的呼聲就空前高漲了。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：通常認(rèn)為，自下而上的自發(fā)性改革會比較順利。戊戌變法是朝廷下詔主導(dǎo)，自上而下，這種改革比較難。你怎么看？

　　楊天石：我不完全同意這個看法。戊戌變法，并非來自于高層的決策，而是公車上書，由地位較低的舉人們提出的，康有為七次上書，是從下面提出的要求，無非是光緒皇帝，或者說翁同龢等人接受了這個要求。所以，戊戌變法還是由下而上的。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：洋務(wù)運(yùn)動的時候，清朝就是學(xué)習(xí)西方的科學(xué)技術(shù)，是從器物方面著手，想達(dá)到自強(qiáng)和求富的目的。余英時先生認(rèn)為，戊戌變法是自強(qiáng)運(yùn)動的延續(xù)，是它自然的延續(xù)。他的大致觀點(diǎn)就是，改革到最后，必然要變制度。你怎樣看待余先生的觀點(diǎn)？

　　楊天石：我們過去很長時期內(nèi)，對于洋務(wù)運(yùn)動是否定的，認(rèn)為洋務(wù)運(yùn)動變的是經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)，意識形態(tài)沒有變，政治制度沒有變。而且認(rèn)為，清朝政府搞洋務(wù)運(yùn)動，目的是為了鎮(zhèn)壓農(nóng)民起義，鎮(zhèn)壓太平軍，鎮(zhèn)壓捻軍，對外是投降的。這些年，對于洋務(wù)運(yùn)動評價(jià)有很大的改變，洋務(wù)運(yùn)動是個貶義詞，臺灣稱之為自強(qiáng)運(yùn)動，是一個正面詞匯。

　　洋務(wù)運(yùn)動引進(jìn)先進(jìn)生產(chǎn)力，引進(jìn)科學(xué)技術(shù)，路子是不錯的。這是清朝政府允許的。問題是只抓經(jīng)濟(jì)、只抓生產(chǎn)、只抓科技是不夠的，還要改革政治制度，改革意識形態(tài)。但是，清朝政府絕對不允許在政治體制和意識形態(tài)領(lǐng)域里邊往前走。

　　戊戌政變?yōu)槭裁磿l(fā)生？就在于改革派試圖把改革擴(kuò)展到政治體制和意識形態(tài)這兩個方面。

　　2、戊戌變法為什么很困難？

　　鳳凰網(wǎng)歷史：康有為在變法運(yùn)動之前，做好了很多理論準(zhǔn)備。他寫了《新學(xué)偽經(jīng)考》、《孔子改制考》兩部書，但是，那些正宗的儒家學(xué)者都把它們視為異端學(xué)說，為什么？

　　楊天石：第一，康有為想為他的變法找到理論上的依據(jù)，托古改制。他把孔子打扮成一個搞改革的祖師爺，以爭取中國社會，中國知識分子，包括官僚的同意。因?yàn)榭鬃邮钱?dāng)時中國思想的權(quán)威，如果孔子是改革的祖師爺，那我們跟著老祖宗學(xué)，搞改革，有什么不可以呢？所以，康有為是企圖利用孔子，為他的變法改革找尋一個保護(hù)神。

　　至于《新學(xué)偽經(jīng)考》，他是想把儒家的經(jīng)典，傳統(tǒng)的儒家學(xué)說，說成都是王莽、劉歆他們搞的，是假的，企圖以此推翻儒家的理論體系，為他推行自己的改革理論找尋合理性。但是他的這兩部書都得不到輿論贊同。當(dāng)然，現(xiàn)在對孔子有不同的看法，但是，歷史上的真實(shí)孔子肯定不是變法改革的祖師爺?？鬃又v過三個字叫“吾從周”，克己復(fù)禮，希望回到周，回到周朝時期的禮制標(biāo)準(zhǔn)。因此，不管康有為怎么把孔子化妝打扮，但在理論上，歷史實(shí)際上，都站不住。至于把世代相傳的儒學(xué)經(jīng)典都說成是假的，偽造的，這一點(diǎn)，儒家學(xué)派，當(dāng)時中國絕大多數(shù)的知識分子自然更不會同意。因此，盡管康有為的這兩部書當(dāng)時名氣很大，很轟動，但是得不到讀者的信任，大家不相信那一套。

　　學(xué)者汪榮祖分析戊戌變法失敗的思想原因，他認(rèn)為就壞在康有為這兩部書上。第一，科學(xué)上站不??；第二，知識分子不相信。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：有人認(rèn)為康有為想搞君主立憲制，還有人說，康有為想在原來的舊制度上開創(chuàng)出一個新的局面。你怎么看？

　　楊天石：從康有為構(gòu)想未來世界的《大同書》來看，他的理想很高、很遠(yuǎn)大，堪稱理想高遠(yuǎn)，說他是烏托邦，是空想社會主義，都可以。他設(shè)想，在未來的世界里，君民是平等的，甚至可以沒有君主制度。這是一方面。另一方面，在現(xiàn)實(shí)生活中，康有為的腳步又很謹(jǐn)慎。他最初確實(shí)想搞君主立憲，召開國會，建立議會制度，這是康有為在政治體制改革方面的目標(biāo)，是在上皇帝書里邊正式提出來的。

　　這份上皇帝書跟他的《大同書》中的理想已經(jīng)差了十萬八千里了，可是康有為還是覺得，君主立憲在中國還是無法實(shí)現(xiàn)，所以后來就改變主張，主張?jiān)O(shè)制度局，在朝廷上成立一個政治體制改革機(jī)構(gòu)。不提立憲法，也不提立議院，搞議會了。沒有多久，他又退了一步，建議開懋勤殿。因?yàn)樽h院是中國以前沒有的事物，制度局中國也是沒有，所以康有為想找一個中國曾經(jīng)有過的東西，想來想去，想到了懋勤殿。懋勤殿在康乾時代有過，是皇帝的書齋，本來是皇帝和臣僚議論古今，吟詩作畫的地方?？涤袨橄虢栌眠@個名詞和這樣一個地方，找一些中外專家共議政治制度。

　　盡管康有為的理想高遠(yuǎn)，但是在實(shí)際的政治生活里面，他是一步步后退，要求是越來越低。但是他沒有想到，這個懋勤殿，西太后也接受不了。所以，要看到康有為這兩面：一方面，是他有高遠(yuǎn)的社會主義空想。另一方面，在現(xiàn)實(shí)生活里面，康有為走了一條比較穩(wěn)妥的改革道路，而且是不斷地后退，不斷地減弱改革對于中國社會的沖擊。但是他沒有想到，連這一小點(diǎn)可憐的改革他也沒有辦法做到。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：茅海建《戊戌變法史事考》有一個觀點(diǎn)，認(rèn)為戊戌變法當(dāng)時出臺的這些改革詔令，數(shù)量很大、很密集，103天里面居然下了110道，從這個事就可以看出，光緒和康有為都急于要改變現(xiàn)狀，但是按照清朝當(dāng)時的社會環(huán)境，人的們思想觀念，包括權(quán)力格局，這些改革還是過于急切了，你怎么看這個觀點(diǎn)？

　　楊天石：光緒皇帝操之過急，穩(wěn)重不夠，這也是我的觀點(diǎn)。按照清朝的規(guī)矩，普通的老百姓，級別較低的官員，都沒有給皇帝上書的權(quán)力。光緒皇帝急于聽到意見，擴(kuò)大議政范圍，下詔說，官員、平民給我奏章，要馬上往上送，不許阻攔。詔書下了，禮部主事王照馬上響應(yīng)，上書言事，但是禮部的尚書（部長）侍郎（副部長）們不聽，居然拒絕代遞，而且跟王照在禮部的大堂上吵了起來。對這么一件事，光緒皇帝批評一下就可以了，但是，光緒皇帝卻要“議處”，研究懲罰辦法。大學(xué)士徐桐提議“降三級調(diào)用”，這個處分本來已經(jīng)夠重的了，但是，光緒皇帝仍然嫌輕，一下子將把部長、副部長六個人（其中滿三人，漢三人）全部罷免了。光緒皇帝雖然是皇帝，但他實(shí)際沒有這個權(quán)力。當(dāng)時，這個權(quán)力在西太后手上，光緒事前不跟西太后商量一下，西太后當(dāng)然不干了。這件事情，光緒皇帝心是好的，但處分太重，沒有請示，這讓西這太后感到，不把光緒皇帝的權(quán)力拿過來，局面不可收拾。

　　另外還有一個情節(jié)，禮部尚書懷塔布這個部長，他的夫人是陪西太后打牌的。光緒皇帝見西太后也許還有點(diǎn)不方便，不是隨時可見，但是懷塔布的夫人要見西太后很方便。所以，懷塔布被罷免以后，本人就立即到天津跟榮祿商量，告了光緒皇帝一狀。懷塔布的夫人則同時找到西太后告狀：聽說皇帝要“盡除滿人”，老佛爺，您可得作主啊！這就是在要求西太后出面干涉了。

　　3、西太后變臉在前，袁世凱告密在后

　　楊天石：西太后發(fā)動政變不是由于袁世凱告密，而是由于楊崇伊的上書--這應(yīng)該是直接的導(dǎo)火線。楊崇伊上書后，西太后立即回宮發(fā)動政變，楊崇伊很高興，就跑到天津去向榮祿報(bào)喜，當(dāng)天晚上成為榮祿的座上客。袁世凱這才從楊崇伊這里知道，政變已經(jīng)發(fā)生了。

　　康有為的計(jì)劃是：第一步，由皇帝以紅色“朱諭”命令袁世凱，立即將榮祿“正法”，然后以袁代理直隸總督，張掛告示，宣布榮祿罪狀。第二步，封禁電局、鐵路，率兵入京，以一半兵力包圍頤和園，一半兵力守衛(wèi)皇宮，以湖南好漢畢永年率領(lǐng)敢死隊(duì)入園，捕殺西太后。八月初三夜，譚嗣同訪問袁世凱，告以計(jì)劃的主要內(nèi)容。袁世凱問：包圍頤和園干什么？譚嗣同答：“不除此老朽，國不能保?！彼f：“此事在我，公不必問?！碑?dāng)時，譚嗣同聲稱有“朱諭”在手，袁世凱要看“朱諭”。譚嗣同拿得出來的只有光緒帝交給楊銳的《密詔》抄件，其中只有“另議良法”的希望，并無“誅榮”、“圍園”之說。這些自然不可能使袁世凱相信。

　　西太后發(fā)動政變的導(dǎo)火線是楊崇伊八月初三的上書。八月初五日晚間，西太后自頤和園回宮，發(fā)動政變。同日，袁世凱回津，立即拜見榮祿，“略說內(nèi)情”。六日一早，榮祿主動來見袁世凱，袁世凱和盤托出譚嗣同所述康有為的“圍園”密謀。當(dāng)時，他也還不知道北京已經(jīng)發(fā)生政變。為什么這么說？西太后訓(xùn)政以后的第一件事情，就是下令抓抓捕康有為、康廣仁兄弟，沒有下令抓譚嗣同。這就很清楚地說明，西太后最初不知道譚嗣同他們有一個“圍園”密謀，等到楊崇伊到了天津，從榮祿處得知袁世凱的“告密”內(nèi)容，西太后才于初八日凌晨，立即下令抓捕譚嗣同等人，而且抓了之后，迅速決定，不用審判，馬上就砍腦袋。

　　前些年，我就寫文章說，西太后發(fā)動政變跟袁世凱告密無關(guān)，但是由于袁世凱的告密，西太后擴(kuò)大了鎮(zhèn)壓面，加大了鎮(zhèn)壓的力度和殘酷度。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：我采訪汪榮祖先生的稿子發(fā)表后，有人說，戊戌變法是上了日本人的當(dāng)，我不知道，這個說法從而而來？

　　楊天石：這好像沒有什么根據(jù)。我在日本外務(wù)省檔案中發(fā)現(xiàn)當(dāng)事人畢永年的日記《詭謀直紀(jì)》后，寫成《康有為謀圍頤和園捕殺西太后確證》一文，然后繼續(xù)研究袁世凱的《戊戌紀(jì)略》，將兩方史料做了比較，認(rèn)為袁世凱的《戊戌紀(jì)略》的主要情節(jié)和若干次要情節(jié)都可靠，僅在少數(shù)問題上有掩飾和美化，而梁啟超的《戊戌政變記》則有意隱瞞關(guān)鍵情節(jié)。我還發(fā)現(xiàn)，康有為、譚嗣同、梁啟超等所稱，西太后準(zhǔn)備乘天津閱兵時廢掉并且殺掉光緒帝的所謂“廢弒密謀”，完全是維新派的虛構(gòu)?？涤袨榈饶敲凑f，完全是為自己的政變找理由。關(guān)于這些事，我都寫過文章，收在拙著《晚清史事》和《晚清風(fēng)云》里。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：回頭來看，康有為派譚嗣同去勸袁世凱圍園捕后，這個行為有非常大的風(fēng)險(xiǎn)。有人認(rèn)為，康有為這個想法完全是異想天開，你怎么看？

　　楊天石：康有為準(zhǔn)備了兩手，一手是抬高光緒皇帝的權(quán)力，抬高君權(quán)。所以，他給光緒皇帝送了兩本書，一本是《俄彼得變政記》，一本是《日本變政考》。為什么送給光緒這兩本書？就是讓光緒皇帝學(xué)習(xí)俄國的彼得大帝和日本的明治天皇，靠自己的權(quán)力控制局面，進(jìn)行改革。在當(dāng)時，如果光緒皇帝是彼得大帝或明治天皇那樣的人物，這條路最后是能走通的，問題是光緒皇帝不是彼得大帝，也不是明治天皇，大權(quán)在西太后手上。同樣，如果當(dāng)年康有為的“圍園計(jì)劃”成功，把西太后抓起來，變法也可能成功。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：那你認(rèn)為康有為成功的可能性多大？

　　楊天石：從兵力上看，袁世凱在小站所練的新軍只有七千人，自然敵不過榮祿統(tǒng)領(lǐng)的各類北洋兵。當(dāng)時在京津地區(qū)不僅有聶士成、宋慶的淮軍，而且有董福祥的甘軍，北京京內(nèi)還有旗兵。康有為、譚嗣同所設(shè)計(jì)的先殺榮祿，后圍頤和園的計(jì)劃是愚蠢的紙上談兵。殺榮祿固已不易，率領(lǐng)新軍從天津到北京圍園，也更非易事。袁世凱之所以不敢接受康有為的計(jì)劃，恐怕也有這方面的原因。當(dāng)然，兵貴出奇。如果以奇謀出奇兵，也不是完全沒有成功可能。歷史上并非完全沒有因少數(shù)人的“兵變”而成功的例子。問題在于西太后動作快，她先下手為強(qiáng)。光緒皇帝手上沒有兵?？涤袨槭稚弦矝]有兵，敢死隊(duì)隊(duì)長是畢永年，估計(jì)頂多只能雇傭數(shù)十人，自然不能成事。

　　4、慈禧為什么扼殺戊戌變法？

　　鳳凰網(wǎng)歷史：我看到有一個學(xué)者分析戊戌變法不能成功的原因。第一，詔令的數(shù)量太多。因?yàn)橹袊姆鶈T很遼闊，在當(dāng)時的通訊條件下，文件傳遞比較困難，而且，當(dāng)時官僚體系運(yùn)行效率又很低，執(zhí)行起來就更難。第二，改革的涵蓋面太寬，改革的詔令包括政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文教方方面面，沒有輕重緩急，這樣它就成了行政效率的障礙。第三，缺乏細(xì)則，這些改革詔令都是泛泛而言，只講原則和大道理，只有空泛的目標(biāo)設(shè)定，沒有具體的實(shí)施細(xì)則和配套措施。當(dāng)時，英國人赫德就說，皇帝的方向是正確的，但是他的團(tuán)隊(duì)缺乏工作經(jīng)驗(yàn)，這樣一來，只形成了“口水改革”，你怎么看這種意見？

　　楊天石：這種意見都對，都有道理，但是都沒有抓住要害。要害就是光緒皇帝無權(quán)、無兵，在罷免六堂官事件上操之過急，處分太重，沒有爭取掌握實(shí)際權(quán)力的西太后的同意。當(dāng)時，同情變法，同情光緒皇帝的比較穩(wěn)重的軍機(jī)大臣翁同龢被“開缺回籍”了。這件事，我相信光緒皇帝沒有跟別人商量過，純粹屬于個人獨(dú)斷。一方面，把那六個部長、副部長給罷免了，打得很重，打得很厲害，另一方面，迅速提拔譚嗣同、楊銳、林旭、劉光第等四個人進(jìn)入軍機(jī)處，職位雖不高，但進(jìn)入決策圈，也沒有經(jīng)過西太后同意。所以我認(rèn)為，光緒皇帝銳意改革、熱情可佳，但操之過急，失于穩(wěn)重，不講策略，沒有考慮到會激起保守派如此迅速、如此激烈的反對，而他本人，又沒有一絲一毫的力量可以善后。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：在戊戌變法的操盤手里，康有為、梁啟超、嚴(yán)復(fù)和譚嗣同四個人，嚴(yán)復(fù)應(yīng)該是對西方了解最多的人，因?yàn)樗谟盍撕芏嗄辍５?，戊戌變法的時候，主要是康有為在主導(dǎo)，嚴(yán)復(fù)處在一個邊緣。汪榮祖先生認(rèn)為嚴(yán)復(fù)吸鴉片，所以比較消沉，你怎么看？

　　楊天石：嚴(yán)復(fù)主張漸進(jìn)。嚴(yán)復(fù)認(rèn)為要變法，關(guān)鍵是開民智，要提高老百姓的智慧和文化水平。這是一個長期、緩慢、穩(wěn)步前進(jìn)的過程，嚴(yán)復(fù)后來為什么很落后？他就是過于穩(wěn)重了?？涤袨橛袝r也穩(wěn)重，但是，戊戌時期，他總的特點(diǎn)是，希望快，希望迅速成功，以為抓住光緒皇帝就可以雷厲風(fēng)行，迅速打開局面。這是兩個人不一樣的地方。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：西太后很信任張之洞，清廷一開始是準(zhǔn)備讓張之洞去領(lǐng)導(dǎo)變法，但是當(dāng)時沙市出了事，張之洞就去處理這件事，錯過了機(jī)會。有學(xué)者認(rèn)為，要是張之洞來領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法，成功的幾率很高。你怎么看？

　　楊天石：這是假設(shè)性的問題了。我注意到了這種意見，有兩個人都被認(rèn)為比較好辦。一個是張之洞，還有一個是湖南巡撫陳寶箴。

　　我認(rèn)為，如果不是康有為，而是張之洞在那里操盤，戊戌政變流血的場面可能不會發(fā)生，但是張之洞如果搞改革，也就是洋務(wù)運(yùn)動、自強(qiáng)運(yùn)動的范圍。既然清朝政府可以允許奕忻他們搞洋務(wù)運(yùn)動，張之洞繼續(xù)搞洋務(wù)、搞自強(qiáng)運(yùn)動，清朝政府完全可以允許，但是要想靠他來搞政體和意識形態(tài)方面的改革，幾乎沒有可能。第一，張之洞主張中學(xué)為主，西學(xué)為用，他反對全盤西化。

　　其實(shí)，有“全盤西化”嫌疑的倒是西太后，到現(xiàn)在為止，學(xué)術(shù)界還沒有人談過這個問題。變法開始時，光緒皇帝向西太后請示，西太后給了他六個字，“今宜專講西學(xué)”?！皩Ｖv西學(xué)”，不是“全盤西化”是什么？據(jù)翁同龢日記記載，四月二十三日（6月11日），光緒皇帝向他傳達(dá)“慈諭”時，就有這句話，以致翁同龢當(dāng)時就表示異議：“西法不可不講，圣賢之學(xué)尤不可忘?！边@個材料應(yīng)該比較可靠，但問題就是，西太后所講“西學(xué)”，不過是學(xué)英文，成立天文算學(xué)館，研究天文、數(shù)學(xué)一類，她的概念里不會有立憲法，開國會這一套。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：于善浦先生認(rèn)為，人們后來對慈禧妖魔化了。

　　楊天石：我認(rèn)為，不能把西太后看成是一個徹頭徹尾的頑固派，西太后有幾點(diǎn)還是可以肯定，一個是英法聯(lián)軍入侵時，她主張抵抗，反對向熱河逃跑。第二，洋務(wù)運(yùn)動開始時，討論要不要成立天文算學(xué)館。天文，就是天文臺；算學(xué)，就是數(shù)學(xué)研究所。西太后是支持洋務(wù)派的，有她開明的一面，八國聯(lián)軍入侵，西太后帶著光緒皇帝逃到西安。這是千古未有之變，給了她深刻的教訓(xùn)，所以后來要搞“新政”，派“五大臣”出洋考察。要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，要獎勵實(shí)業(yè)，要預(yù)備立憲。1904年，日俄戰(zhàn)爭，日本大勝之后，清政府進(jìn)一步宣布要“仿行憲政”。《欽定憲法大綱》也頒布了。這些方面，似乎西太后和清政府都在進(jìn)步，有些地方，甚至超過了康有為他們當(dāng)年的主張。這些，自然可以適度肯定，但是，不宜夸大。西太后和清政府的這些做法，其目的都在保證大清帝國“萬世一系，永永尊戴”。其次，立憲有九年預(yù)備期，搞的是預(yù)備立憲，不是迅速立憲。1909年11月西太后死了后，清政府又搞了個“皇族內(nèi)閣”，閣員13人，滿族占9人，其中皇族7人，其維護(hù)滿洲貴族既得利益的目的就暴露無遺了。

　　西太后的底線在什么地方？第一，不能損害她的權(quán)力。第二，不能損害滿洲貴族的既得利益。第三，不能搞政治體制方面的改革，特別是不能觸動專制主義政體的根本方面。在這個前提之下，西太后可以贊成變法，但是，康有為和光緒做的這一套，恰恰違反了西太后的底線。不觸動這三條底線，變法就沒有多大意義了。

　　5、康有為素質(zhì)太低？

　　鳳凰網(wǎng)歷史：現(xiàn)在有些研究戊戌變法的人認(rèn)為，康有為個人的素質(zhì)不適于做改革的領(lǐng)導(dǎo)者，不管他的性格，他的品性，還有他的智識和政治能力，都有所不足，讓他領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法，實(shí)質(zhì)上超出了他的能力范圍。你怎么看這些學(xué)者的觀點(diǎn)？

　　楊天石：第一我沒那么想過。第二，這都是事后諸葛亮，是以成敗論英雄。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：余英時有一個觀點(diǎn)，戊戌變法是對中國傳統(tǒng)體制提出了全面改革的要求，比如開國會、定憲法，已經(jīng)完全突破了中國傳統(tǒng)的政治制度。戊戌變法失敗的原因很多，但是其中最根本的原因就是國家利益和王朝利益的沖突。1898年舊歷三月，康有為在北京召開保國會，聲勢極為浩大，引起守舊派的強(qiáng)烈反對。據(jù)梁啟超說，當(dāng)時最有力的反對者就是御史文悌，文悌上的一個長折中說道“保國會之宗旨，在于保中國不保大清。”保國會之宗旨，在于保中國不保大清。這說明當(dāng)時已經(jīng)有保守派的人，把變法的實(shí)質(zhì)看得很明白了。對余先生這個看法你持什么意見？

　　楊天石：說保中國不保大清，這是站在滿洲貴族的立場，站在既得利益的立場上考慮。余先生說的有道理。所謂“保大清”，實(shí)際上是保護(hù)滿洲貴族的利益和特權(quán)。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：余英時還提到，戊戌變法最直接的一個后果，就是滿清統(tǒng)治集團(tuán)意識到，不管變法給整個國家?guī)砹硕啻蟮暮锰?，但是都不能讓滿洲貴族喪失政權(quán)。對他們來說，政權(quán)肯定是最重要的，但是戊戌變法就是要改變一族專政，這點(diǎn)是滿洲貴族集團(tuán)肯定沒有辦法接受的。

　　楊天石：這個可以看得很清楚，光緒皇帝把譚嗣同、楊銳、林旭、劉光第提拔到軍機(jī)處，那是重用漢人一個重要表現(xiàn)。光緒皇帝裁撤了很多衙門，而且準(zhǔn)備精簡機(jī)構(gòu)，裁掉好多冗官，而且沒有給這些官員安排出路，這確實(shí)是損害了相當(dāng)一大批既得利益者的利益。

　　康有為估計(jì)到，他這個改革搞不下去，另外他們也感到自己本身就有危險(xiǎn)。光緒在衣帶詔里就講，你趕快想辦法救我，你不救我，我可能連皇帝的位置都保不住。西太后后來把他囚在瀛臺，讓他沒有任何權(quán)力，而且想立一個新的皇帝，但是因?yàn)楫?dāng)時外國人不同意，國內(nèi)也不同意，沒有施行。上海有個商人叫經(jīng)元善，他發(fā)起一個運(yùn)動，就是反對“己亥建儲”。當(dāng)時全國有一千多個人簽名，聲勢很大。所以，西太后感到，還不如把光緒留著，權(quán)力都奪過去了，光緒皇帝已經(jīng)沒有任何威脅了。

　　6、經(jīng)濟(jì)上的“超穩(wěn)定”與政治上的“超穩(wěn)定”

　　鳳凰網(wǎng)歷史：我們現(xiàn)在來回溯一下，晚清的政治制度變革，其艱巨性和復(fù)雜性可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了人們的想象。清廷開始被英國人打敗，后來又被英法聯(lián)軍打敗了，然后后來甲午海戰(zhàn)又慘敗，就是這種慘敗之后，對于士大夫知識精英會產(chǎn)生一種很焦慮的心理，所以就非常激進(jìn)。你說，孫中山的革命是有必要的，還算不上激進(jìn)，為什么？

　　楊天石：前些年有一些議論認(rèn)為，只要按照清政府新政的那條路子就可以走下去，所以辛亥革命沒有必要。這種意見，這兩年好像還有發(fā)展的趨勢。但是，在滿洲貴族集團(tuán)已經(jīng)非常腐朽，非?；栌埂⒈Ｊ氐那闆r下，等待清朝政府來搞君主立憲，把權(quán)力交給人民，等于與虎謀皮，可能性有多大？從它將預(yù)備立憲的年限定為9年，從它堅(jiān)決鎮(zhèn)壓“國會請?jiān)高\(yùn)動”，搞“皇族內(nèi)閣”等方面看，等待它“自改革”，要等待多少年？幾十年、一百年、二百年，都是可能的。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：魯迅先生說過一句話，在中國，挪動一張桌子也要流血。因?yàn)閹浊甑木鹘y(tǒng)治，保守勢力過于強(qiáng)大。這是否就是光緒、康有為搞戊戌變法難以推進(jìn)的原因？

　　楊天石：這個我同意。金觀濤、劉青峰說，中國社會是一個超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)，這個意見有一定道理。我在《帝制的終結(jié)》一書里，曾經(jīng)將中國的“中古社會”定義為“皇權(quán)專制地主小農(nóng)社會”，是“君主專制制度”和“地主小農(nóng)經(jīng)濟(jì)”的結(jié)合體。君主專制制度是一種十分落后、十分腐朽，但也十分嚴(yán)密、十分穩(wěn)定的制度，自給自足的“地主小農(nóng)經(jīng)濟(jì)”是一種極為穩(wěn)定，發(fā)展極為緩慢的經(jīng)濟(jì)模式。沒有新的生產(chǎn)力，沒有新的階級力量，商人、資本家、資產(chǎn)階級永遠(yuǎn)發(fā)展不起來，社會就無法轉(zhuǎn)型。經(jīng)濟(jì)上的“超穩(wěn)定”和政治上的“超穩(wěn)定”，兩者結(jié)合，這個社會也就極為凝固，形成“超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)”了。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：但是，從1840年鴉片戰(zhàn)爭之后，不管是自強(qiáng)運(yùn)動也好，戊戌變法也好，清末新政也好，這些變革就沒有一個成功的，如果要是從戊戌變法來作為一個個案來檢討的話，你覺得中國走向現(xiàn)代化的挫折，主要原因是在哪里？

　　楊天石：中國人急于要使中國成為一個富強(qiáng)的國家、民主的國家，這和中國近代以來，民族危機(jī)不斷加深的情況有關(guān)。因?yàn)槲C(jī)一個接著一個，中國人當(dāng)然希望迅速改變這個狀況，這是好的。但是，不能急于求成，一步登天，不能把穩(wěn)步前進(jìn)視為落后、妥協(xié)、折衷主義。須知，激進(jìn)主義超越現(xiàn)實(shí)，超超可能，也常常壞事，帶來許多問題和危害。多年來，我們對于激進(jìn)主義的危害性研究不夠，這是缺點(diǎn)。

　　鳳凰網(wǎng)歷史：宣統(tǒng)三年，就是1911年，康有為在日本發(fā)表《戊戌奏稿》，內(nèi)容和戊戌變法時康有為所上真奏稿有很多不同，為什么？是康有為有意作偽嗎？

　　楊天石：康有為戊戌年所上真奏議，和后來到日本時出版的《戊戌奏稿》，確有很多不同，有較大改動，人們由此認(rèn)為，康有為善于作偽，弄虛作假。

　　康有為、梁啟超或者是為了夸張自己的聲勢，或者是為了爭取擁護(hù)者，確實(shí)講過一些假話。但是，康有為在日本出版的《戊戌奏稿》，和我們前些年在故宮找出來的真奏議，確實(shí)不同?？涤袨楫?dāng)時是匆匆逃走的，他不可能把他當(dāng)年的奏稿原封不動帶走，所以他到了日本之后，手頭什么都沒有，但是他還要宣傳，還要爭取擁護(hù)者，那怎么辦？只能根據(jù)自己的記憶去恢復(fù)。再好的記憶力，他不可能恢復(fù)原狀，對這個情況，我以為要理解。

　　比較這兩份奏議的前后不同，由此證明康有為人格卑劣，弄虛作假，這是苛求。當(dāng)然，康有為到了日本以后，時間、地點(diǎn)、政情都變了，為適應(yīng)當(dāng)時情況，有一些變動，也是可以理解的。

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